买书凯利在《黑人》一书中指出，“白人工人阶级等同于唐纳德·特朗普的支持者”，这也是一个神话。事实上，特朗普的选民基础仍然比人们普遍描绘的要富裕得多。“这不一定是(特朗普的选民)需要接受教育的问题，”凯利在最近与我交谈时告诉我。“这是人们对自己在世界上的位置所做的一系列选择，以及让他们感到被证实和认可的东西。”
凯利是北卡罗来纳大学教堂山分校美国南方研究中心的新任主任，他写道，所有这些神话都构成了我们的“国家神话”，“给黑人工人留下的空间很小”。我们讨论了我们可以从他们的历史、日常生活和政治组织中学到什么。我们的谈话从我们最熟悉的黑人开始:我们的家人。
这次采访已经结束了为清晰起见，本文进行了浓缩和编辑。
易卜拉欣·x·肯迪:《黑人民谣》的开篇记述了你外祖父的人生故事，他在乔治亚州东北部的卡农镇面对种族主义，并与之抗争。令我吃惊的是，我的外祖父阿尔文(Alvin)来自盖顿，盖顿也在乔治亚州东部，不过离萨凡纳更近。他也在那里处理种族主义问题，逃到了纽约。你的外祖父去了北卡罗来纳州。这些相似之处。你为什么决定从这里开始写这本书?
Blair LM Kelley:对我的家庭来说，这是一个非常重要的故事。这句话我妈妈说了很多很多次。我想我母亲真的想让我明白，奴隶制已经结束到什么程度，但奴役的情况还没有结束。她想让我知道那是多么接近我的生活经历，它不是遥远的，遥远的，早已消失的东西。
将我的家庭与这段更大的历史联系起来，我知道这是许多人被迫逃离的故事。我真的很想从这个开始，因为我知道它是多么普遍。
肯迪:你特别想让《黑人》“捕捉黑人工人的生活特征，不只是把他们视为劳动者、某个阶级的成员或活动家，而是把他们视为日常经历重要的人。”为什么捕捉他们整个人生的性格如此重要?
凯利:我从来没想过自己是一个劳动历史学家。劳工史关注的是制度和工会，以及组织之间的内斗。这些都很有趣，你需要知道。但这不是我认识我父母的方式。我的父母都是工人，但他们的生活，他们的整个生活，影响了他们对工作的看法。我也没见过那么多关注整个人的劳动史。不仅仅是工厂版的历史，更是一座教堂，一座房子，一段母女关系。我希望看到这些东西被放大，因为我认为它们对员工的生活同样有意义——如果不是更有意义的话。
肯迪:你先写一个奴隶出身的铁匠，然后再写其他工作，比如洗衣妇、火车搬运工、女佣和邮政工人。为什么是这些职业?今天黑人工人所从事的职业中，有没有什么是我们可以看作是典型的，或者与这些历史上的工作类似的?
凯利:我认为家政工人仍然是一个令人难以置信的群体。他们的组织真的很不可思议，这是我想在未来的工作中继续思考的事情。我现在对跟踪邮政工作者很感兴趣。我认为，特别是在COVID大流行期间，我们可以看到，围绕邮政工作正在进行一场真正的斗争，我认为这值得继续关注。这次大流行再次让我们想到了医疗保健领域的黑人，尤其是持证护理助理。这些护士队伍中有大量的黑人女性，她们在疫情中首当其冲。我对零工经济也很感兴趣。黑人在这个领域的比例也过高。
肯迪:你写道，当黑人工人被提及时，工作的概念就被完全抛弃了。相反，他们被描述为“穷人”，经常被暗示为不值得和没有生产力。这是对被奴役的黑人懒惰和没有动力的描述的呼应。你在书的开头几页写了这些，为一个更大的论点奠定了基础。更大的争论是什么?
凯利:我认为围绕黑人工人阶级存在一种难以置信的错误逻辑，他们出生在奴隶制中。我引用了托马斯·杰斐逊的一段话，关于他观察黑人并在《维吉尼亚州笔记》中写道他们睡得很多。我说，先生，当你坐在椅子上，有人喜欢你，给你端来食物，你说谁懒?因此，这种刻板印象及其在我们当代思维中的来生对我来说是一个令人困惑的问题。这是一个我真的很想面对和解开的问题，并在整个文本中找到线索。因为黑人工人对这个国家的贡献是巨大的。因此，称黑人为“懒惰”或“穷人”误解了我们的所作所为以及我们对自己的看法。
肯蒂:你还指出有一种误解，认为黑人工人没有技术。特别是在写洗衣工的时候，你写到了这需要巨大的技能。这些黑人工人缺乏技能的想法是否与他们缺乏动力和懒惰的想法联系在一起——这是一种延伸?
凯利:是的。我被学者们用来理解工作的熟练劳动力/非熟练劳动力的动态关系所吸引。在大流行期间，这真的让我很震惊。美国农场工人联合会(United Farm Workers)展示了农场工人捆绑萝卜、采摘花椰菜、收割芦笋的视频，他们的移动速度如此之快，以至于你几乎看不出他们是如何做到的。他们被归类为非技术工人。直到今天，我们仍然这样描述他们。因此，对我来说，阅读摘棉花、洗衣服或在普尔曼汽车上工作的记录——所有这些都需要知识、学习和技能。我只是想打破学术上关于什么是熟练的，什么是不熟练的假设。
肯蒂:很多过去被认为没有技术的黑人，甚至现在也在从事服务相关的职业。我提到这一点是因为有一种种族主义观点认为黑人天生卑躬屈膝，这削弱了他们实际上在这些工作中非常熟练的观点。你也看到了吗?
凯利:是的。我认为，当你看到像普尔曼搬运工这样的人，他们中的许多人都受过高等教育，如果他们受过一些教育，就会受到青睐。因为能够与人交谈，预测人们的需求——他们真的是火车车厢里第一种形式的礼宾——这真的需要大量的知识和技能，而这看起来只是一份服务的工作。它提醒我们，许多人在做我们认为是服务的事情时，头脑是灵巧的。
他们可以互相服务的方式，利用他们的平台为所有工人设想更好的权利，这真的很不可思议。我们常常认为工会是自私的。这是我们对工会负面看法的一部分。他们从工人那里收取费用，他们做得不多，也没有真正帮助他们。但是，当我们看到像卧铺车厢搬运工兄弟会这样的工会时，我们看到，他们使整个国家开始扩大我们的公民权概念。
肯迪:的确，a .菲利普·伦道夫，卧车搬运工兄弟会的创始人，是1963年华盛顿大游行的幕后推手，马丁·路德·金博士在那里发表了“我有一个梦想”的演讲。这些汽车搬运工努力提高自己。但你写到，当黑人工人能够开始赚更多的钱，或者拥有土地，甚至创业时，他们通常会避免“外在的成功迹象”。种族主义者认为他们傲慢自大，甚至忘记了自己的地位。但是黑人精英呢?他们当时和现在对黑人工人阶级有什么看法?
凯利:如果你回顾一下19世纪末和20世纪初的黑人报纸，你会发现它们告诫工人，“不要出去把钱花在这些特殊的事情上。要非常节俭。不要去自来水房买那么多漂亮的衣服星期天穿。”所以现在的黑人精英也有相似之处。这是黑人社区在很长一段时间里一直流传的一个古老的比喻:你可以通过某种方式摆脱让工人阶级生活更加困难的环境。
娱乐的空间，享受的空间，为自己的外表和拥有的东西感到骄傲的空间，以及工薪阶层花钱的方式一直受到批评。“我看起来不像我的工作;我看起来像我想成为的样子”——这种骄傲传统上是黑人工人阶级的事情。虽然今天戴着古驰腰带什么的看起来很不一样。
肯迪:黑人工人阶级的成员不仅为快乐、享受和自豪开辟了空间。他们为政治、组织和工会开辟了空间。你谈到今天的黑人工人阶级比其他任何种族都更有可能成为工会成员。根据你的研究，你认为为什么会发生这种情况?也就是问，为什么你认为黑人在我们这个时代处于工会组织和行动主义繁荣的前沿?
凯利:我认为黑人工人对工会的叙述和工会的价值有不同的看法。黑人工人已经站在批判的立场上说，“好吧，不，让我自己评估一下。不，实际上我认为工会会有帮助!”团结在一起是帮助和提升我们的一种方式。它符合我们在家庭和社区中更广泛生活的叙述。工会与黑人社区长期以来的斗争产生了共鸣，这就是为什么我们看到黑人从获得自由的第一刻起就一直成立工会，一直到现在。
肯蒂:你甚至把被奴役的黑人逃跑描述为参与新生的劳工罢工。
凯利:当然。他们明白自己的劳动带来了多大的改变。我们常常忘记被征服的人也有智力生活。
Kendi:当然。这让我想到你书中的两句话，我想让你反思一下。第一个触及的是我们刚刚谈论的话题——米妮·萨维奇，一个受剥削和约束的佃农的孩子，是如何知道她在弗吉尼亚州阿克莱克县采摘庄稼的价值的。16岁时，她离家出走。你写道，“Minne梦想住在一个不再像奴隶一样的地方。在那里，她的辛勤工作能得到公平的报酬。一个她可以安全地和其他人一起要求公平待遇的地方。她不得不离开阿克莱克，‘从自由中解脱出来’。”
凯利:我喜欢米妮的身材，看到她的采访真是一份礼物。她恰好来自我祖父的故乡。在她去费城的路上跟着她是很有趣的。请记住，对很多人来说，移民是一个充满可能性的伟大梦想，是对新事物、更广阔、更强大的憧憬。记录了她在移民后最初几十年里的失望，同时也记录了她最终得到了一些更强大的东西，一些她真正引以为傲的东西——她是一个了不起的人物。
肯迪:最后:“特朗普引起的对白人工人阶级的痴迷……掩盖了一个现实，即美国最活跃、最投入、最见多识广、最热情的工人阶级是黑人工人阶级。”
凯利:我是研究黑人的学者，我喜欢黑人。我认为，当我们转移视线，当我们以不同的方式思考，当我们关注他人并从他们的历史中收集信息时，我们会学到很多东西。黑人的生活可以教会我们很多关于什么是可能的。
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